Discussion:Inerrance biblique

Des bouts

Bonjour à tous. Dans les ajouts que je fais ces jours-ci, des "bouts" de passages sourcés proviennent de :en et de :de. Manacore (discuter) 13 juin 2023 à 14:13 (CEST) @Mogador : Cette précision pour t'indiquer que j'ai agi dans l'urgence pour trouver des sources à la fois récentes et fiables, et que tu peux bien évidemment en faire ce que tu voudras. Amicalement, Manacore (discuter) 16 juin 2023 à 00:40 (CEST)

Ajout d'informations sur l'interprétation de Dei Verbum 11

Bonjour, je voudrais ajouter quelques parties de l'analyse de Brian W. Harrison, dont l'article est trouvable ici : http://www.rtforum.org/lt/lt145-6.html Veritaserum22 (discuter) 18 juin 2023 à 20:47 (CEST)

Il s'agit d'un texte individuel non publié par une revue à comité de lecture et simplement mis en ligne sur un forum du web : cela ne correspond pas aux critères d'admissibilité des sources. Cdt, Manacore (discuter) 18 juin 2023 à 20:56 (CEST)

Il s'agit d'un article publié dans une revue de théologie. Dois-je comprendre que seuls vos livres sont autorisés ?

En attendant, me permettez-vous d'ajouter ce paragraphe, basé sur un article de Francesco Beretta que vous avez vous-même ajouté à la liste des références bibliographiques ?

« Cependant, dès son encyclique Providentissimus Deus, Léon XIII avait affirmé que l'inerrance de la Sainte Ecriture s'étendait à l'ensemble des assertions historiques et scientifiques. Il avait alors enseigné qu'aucune erreur ne peut être imputable aux écrivains sacrés, et que cette doctrine de l'inerrance absolue avait été dogmatiquement définie par plusieurs conciles antérieurs. » Veritaserum22 (discuter) 18 juin 2023 à 21:34 (CEST)

1/ Il ne faut pas confondre revue de théologie et texte dactylographié sur un forum.

2/ Veuillez cesser vos procès d'intention, accusations de "mensonge" et autres attaques personnelles.

3/ C'est curieux, mais le titre même de Francesco Beretta, « De l’inerrance absolue à la vérité salvifique de l’Écriture : L'encyclique Providentissimus Deus (1893) entre Vatican I et Vatican II », indique clairement que Léon XIII se situe à mi-chemin entre l'inerrance totale et l'inerrance relative, ce qui est d'une part sourcé par Belmonte et d'autre part en contradiction avec votre résumé. Pouvez-vous citer mot pour mot les phrases de Beretta ? Manacore (discuter) 18 juin 2023 à 21:51 (CEST)

« Providentissimus Deus affirme en même temps l'inerrance absolue de la Bible: la vérité des Livres saints s'étend, en vertu de l'inspiration, à l'ensemble des assertions scientifiques et historiques qu'ils contiennent. »

« L'encyclique repousse donc explicitement le principe théologique fondateur de l'école large, tel qu'il a été présenté par Mgr d'Hulst en janvier 1893. PD continue en justifiant cette condamnation par le fait que l'Ecriture est entièrement inspirée, dans toutes ses parties, et qu'elle ne peut donc rien contenir d'erroné: Dieu, vérité souveraine, ne peut être l'auteur d'aucune erreur. Comme dans AP, le terme «parties» est interprété dans le sens de l'étendue de l'inspiration. Mais l'auteur de la rédaction finale de l'encyclique va beaucoup plus loin que le P. Cornely. PD affirme que «c'est là l'ancienne et constante foi de l'Eglise», définie par les Conciles de Florence et de Trente, confirmée et précisée à Vatican I par la constitution Dei Filius dont l'encyclique cite le texte consacré à l'inspiration de l'Ecriture que nous avons longuement commenté. La doctrine de l'étendue de l'inspiration et de l'inerrance propre à l'école étroite est ainsi présentée non pas comme théologiquement certaine, mais comme ayant déjà été dogmatiquement définie, comme étant de foi. La doctrine de PD au sujet de l'inerrance absolue de la Bible se construit en effet, comme celle de Franzelin, autour de la notion d'autorité divine de l'Ecriture. Après avoir souligné que cette expression a été définie dogmatiquement par Dei Filius, «Veteris et novi Testamen- ti libri [...] Deum habent auctorem», elle est interprétée par PD dans le sens de l'autorité littéraire de Dieu : toutes les assertions de l'écrivain sacré, instrumentum ad scribendum, sont à considérer comme assertions de l'Esprit saint, primarius auctor, sans quoi Dieu ne pourrait pas être appelé auteur de l'ensemble de l'Ecriture. L'encyclique reprend donc à son compte la doctrine de l'école étroite tout en la présentant comme l'interprétation authentique et univoque de la foi de l'Eglise. Puis, en suivant la même méthode que le cardinal Franzelin et son école, PD cite quelques témoignages patristiques en faveur de l'autorité littéraire de Dieu, voire même de la dictée divine, pour montrer que la notion d'inerrance absolue de l'Ecriture appartient à la Tradition. Admettre la présence d'erreurs dans la Bible constitue une perversion de la doctrine catholique de l'inspiration. »

« En exposant la doctrine de PD, le P. Brandi insiste sur le fait qu'il s'agit là de «l'ancienne et constante foi de l'Eglise, proposée par Léon XIII». La doctrine de l'encyclique s'articule en trois principes. Premièrement, le terme «parties» est à interpréter dans le sens de l'étendue de l'inspiration. Aucune distinction n'est donc permise entre parties dogmatiques et parties scientifiques ou historiques de la Bible. Deuxièmement, l'Ecriture est «vraiment et proprement parole de Dieu écrite sous la dictée de l'Esprit saint». Nous reconnaissons la position du cardinal Mazzella, mais aussi celle du P. Franzelin telle qu'elle était exprimée dans le schéma préparatoire de Vatican I. Troisièmement, il est de foi que lorsque l'on s'interroge sur la vérité des propositions que contient l'Ecriture, il suffit de déterminer qu'elles sont dictées par Dieu. Il est donc faux de distinguer entre enseignement divin et dictée divine, en se demandant quel a été le but de l'inspiration et en limitant l'inerrance scripturaire aux choses que Dieu a voulu enseigner. Car toutes les propositions de l'Ecriture, même celles qui concernent la science ou l'histoire, sont inspirées et par conséquent affirmées et dictées par Dieu. En d'autres termes, il est de foi que la vérité de l'Ecriture dépend de la cause efficiente et non pas de la cause finale de l'inspiration. » Veritaserum22 (discuter) 18 juin 2023 à 22:12 (CEST)

En fait, Francesco Beretta avoue volontiers que la doctrine de l'inerrance restreinte est contraire à la foi catholique selon les encycliques des papes (donc selon le magistère de l'Eglise), mais il croit, tout comme vous, que l'Eglise n'est pas infaillible (ou seulement lorsqu'elle utilise les termes très précis et lourds de la proclamation du dogme de l'assomption). Il croit donc (contrairement à ce que professe l'Eglise) que l'Eglise peut se contredire à loisir, et présenter des doctrines contraires aux dogmes qu'elle avait précédemment présentés comme étant de foi divine. Veritaserum22 (discuter) 18 juin 2023 à 22:17 (CEST)

• =>« avoue volontiers que la doctrine de l'inerrance restreinte est contraire à la foi catholique selon les encycliques des papes (donc selon le magistère de l'Eglise) »^{[réf. nécessaire]}
• Mmm, il ne faut pas confondre désir et réalité et on discernera mal un quelconque « aveu » (?) de l'historien dans cet article. Si vous poursuiviez un peu votre lecture, vous lirez avec intérêt p. 493 que « La doctrine de l'école étroite, désormais cautionnée par l'encyclique Providentissimus Deus, restera en vigueur jusqu'à Vatican II » (le soulignement de mon fait).
• Ensuite, p. 494, un peu de contexte : « Après de longues discussions, (...) DV aboutira à une autre définition de la vérité de l'Écriture fondée sur « l'intention salvifique » de la Révélation et par conséquent de l'inspiration. Au milieu du XX^e siècle, il n'était plus possible d'affirmer l'inerrance absolue de l'écriture. (...) »
• Ou encore, en sa conclusion (pp. 499-501), de décrire les deux « écoles » théologiques qui s'affrontent (« étroite » et « large »), Providentissimus Deus penchant en 1893 faveur de la première et Dei Verbum rééquilibrant en 1965 vers la seconde. Car ainsi va souvent l'histoire de l'Église…

Il faut faire attention à restituer ce que décrit un auteur dans ses nuances et respecter son propos ainsi que les contextualisations qu'il met en œuvre au risque qu'un mésusage passe pour de l'instrumentalisation de ces sources afin de démonstrations orientées et tendancieuses.

Cordialement, Mogador ✉ 18 juin 2023 à 23:47 (CEST)

à Veritaserum22 : Francesco Beretta ne "croit" pas ceci ou cela, il est historien. Il restitue l'état du savoir actuel en affinant certains points, en soulignant telle nuance, etc., d'une manière d'ailleurs limpide. C'est ce que nous essayons de faire à la lumière de ses travaux et de ceux d'autres historiens. Soit dit en passant, les commentaires de Joseph Ratzinger sur DV vont dans le même sens.

à Mogador : encore merci pour le lien avec le long article de FB. Son autre article, plus synthétique, a surtout servi pour accentuer la distinction entre les deux écoles et pour le cmt sur PD. Le "tien" va notamment servir à compléter la section sur DV, quitte à y revenir plus tard. Dans ces deux articles, FB insiste sur Loisy, la crise moderniste, le mouvement antimoderniste, le siècle de débats avant Vat2, mais pour l'instant je laisse cela de côté, faute de temps : cela m'entraînerait trop loin. Plus tard, p-e, ou alors, quand j'aurai fini cette première remise en état (demain ?), si qq'1 a envie de se replonger dans les liens externes... Cdt, Manacore (discuter) 19 juin 2023 à 01:37 (CEST)

Francesco Beretta est honnête (c'est ce que j'entendais par "avoue") sur l'encyclique de Léon XIII : celle-ci affirme que la doctrine de l'école large est contraire à la foi catholique, contraire à la définition dogmatique de Vatican I.

Mais ensuite, Beretta nous informe en gros que l'avis du pape ne compte pas car celui-ci n'aurait selon lui rien défini, et la doctrine qu'il présente ne serait donc pas infaillible. Et ainsi, Beretta préfère croire que la définition du concile Vatican I n'implique pas l'inerrance absolue, comme l'interprètent d'autres personnes contrairement à l'enseignement et à l'interprétation du pape Léon XIII. C'est ce qu'il ressort de ce passage :

« Le texte de l'encyclique, et encore plus l'interprétation qu'en donne le P. Brandi — mais c'est sans doute aussi celle de l'auteur de la rédaction finale du texte —, permettent donc d'affirmer que PD va beaucoup plus loin que Vatican I dans l'exposé de la doctrine de l'inspiration, en faisant siennes les positions de l'école étroite. De ce fait, l'encyclique tranche une discussion qui avait été consciemment laissée ouverte par les Pères conciliaires, en 1870. Cet acte du magistère pontifical ne constitue toutefois pas une nouvelle définition dogmatique car PD affirme que la doctrine qu'elle expose a déjà été définie par les Conciles précédents. Il s'agit donc, du point de vue critériologique, d'une déclaration du pape relevant du magistère authentique ordinaire et non pas du magistère solennel et extraordinaire. En même temps, il faut reconnaître que l'affirmation de PD est contraire à la réalité historique. C'est ce que montre notre reconstitution, mais aussi les considérations du P. Comely qui, dans son introduction aux études bibliques, cite les Actes de Vatican I pour indiquer que la doctrine de l'inerrance absolue de l'Ecriture n'a pas encore été déclarée comme étant de foi. C'est pourquoi l'exégète jésuite avait conçu son projet AP dans des termes beaucoup plus modérés que ceux de l'encyclique. »

Le problème est que Beretta se trompe. En effet, selon l'abbé Bernard Lucien (cf Les degrés d'autorité du Magistère), le pape jouit de l'infaillibilité lorsqu'il "définit", c'est-à-dire lorsqu'il « détermine avec précision et de façon directe la signification de telle doctrine dont il affirme qu'elle est à tenir par toute l'Eglise.» Le magistère ordinaire est notamment infaillible lorsqu'il propose une doctrine comme révélée, ou comme nécessairement liée à la révélation, ou comme certaine, ou comme à tenir définitivement.

Pour faire simple, quand un pape déclare dans son enseignement officiel que telle doctrine a été définie dogmatiquement par tel concile, sa déclaration est nécessairement infaillible, et les catholiques ne sont pas libres d'interpréter la définition du concile dans un sens contraire.

Beretta n'a malheureusement pas compris quelques principes fondamentaux du catholicisme : la doctrine catholique ne peut pas contredire ses propres dogmes, et il est interdit d'interpréter l'Ecriture ou les textes dogmatiques dans un sens contraire à celui tenu par l'Eglise catholique. C'est pourquoi Beretta affirme que Dei Verbum réhabilite l'école large, alors qu'une lettre de la congrégation pour la doctrine de la foi publiée juste après précise que l'inerrance restreinte est une fausse interprétation de Dei Verbum.

C'est assez consternant de voir qu'il y a tant de gens qui se croient catholiques tout en étant hérétiques aux yeux de l'Eglise. La doctrine de l'inerrance restreinte a été condamnée de multiples fois par l'Eglise comme contraire à la foi catholique. Cette doctrine erronée fait notamment partie de la liste des erreurs modernistes figurant dans le décret Lamentabili sane exitu dont Saint Pie X a frappé d'excommunication quiconque aurait l'audace de soutenir l'une des opinions hérétiques qui y sont condamnées (cf Praestantia Scripturae) :

« 11. – L’inspiration divine ne s’étend pas de telle sorte à toute l’Écriture Sainte qu’elle préserve de toute erreur toutes et chacune de ses parties. » (Erreur condamnée)

Pour finir, voyez-vous un empêchement à ce que j'ajoute le simple paragraphe ci-dessous à l'article wikipédia ?

Dans son encyclique Divino Afflante Spiritu, Pie XII a rappelé l'évidence : si Dieu est l'auteur, il ne peut y avoir d'erreur, de quelque nature que ce soit. Il a déclaré que l'enseignement du concile Vatican I à ce sujet était une définition solennelle. Par conséquent, si le concile Vatican II affirmait qu'il peut y avoir une erreur, alors ce concile enseignerait l'hérésie en contredisant une définition solennelle. Les promesses du Christ seraient alors nulles et non avenues. En outre, la note ajoutée à la phrase sujette à débat dans le n°11 de la constitution Dei Verbum renvoie notamment aux encycliques de Léon XIII et de Pie XII qui rejettent absolument la possibilité d'une erreur dans l'Ecriture.

Source : William G. Most, Free From All Error: Authorship, Inerrancy, Historicity of Scripture, Church Teaching, and Modern Scripture Scholars, chapters 6&7, Franciscan Marytown Press, 1985. Veritaserum22 (discuter) 19 juin 2023 à 21:12 (CEST)

Nous y voilà : l'infâme Paul VI et l'ignoble concile Vatican II sont hérétiques. Ou alors une interprétation tendancieuse de Dei Verbum tente laborieusement de faire cadrer le littéralisme avec la doctrine catholique. Au choix.

Ces deux approches sont l'une comme l'autre parfaitement contraires à ce que disent les sources sérieuses. Les conclusions que vous en tirez ci-dessus (vous-même ou la source inconnue que vous mentionnez, peu importe) sont tout aussi contraires aux sources, ainsi qu'à la théologie catholique, d'ailleurs.

En ce qui concerne plus précisément la page wp, je suis en train de la compléter le plus rapidement possible, et ce sera sur la base du long article de Beretta fourni par Mogador. Je fais aussi vite que possible, mais en attendant le bandeau "en cours" empêche d'y intervenir, et je vous remercie de respecter ce bandeau. Compte tenu du temps dont dont je dispose en dehors de cet article, ainsi que du bricolage artisanal que j'effectue via mon smartphone pour conserver des passages de Beretta, je devrais avoir fini demain mardi ou après-demain mercredi au plus tard.

A part cela, vous nous accusez tjrs de "mensonge" pour Pie XII ?

Cdt, Manacore (discuter) 19 juin 2023 à 22:57 (CEST)

Censure d'informations basées sur des sources secondaires sérieuses

Bonjour Manacore, l'abbé Bernard Lucien n'a jamais fait partie de la Fraternité Saint Pie X, et la doctrine de l'inerrance absolue n'est pas propre à la FSSPX puisque c'est la doctrine de l'Eglise catholique. Il n'y a donc pas de propagande ni d'opinion personnelle de ma part dans les modifications que j'avais faites. Vous devriez mieux vous informer. Avez-vous lu l'article de Bernard Sesboüé, car je n'ai fait que retranscrire ce qu'il disait à propos des paroles de Pierre Grelot. Veritaserum22 (discuter) 12 avril 2024 à 11:58 (CEST)

Ben voyons. Tout ayant été dit par Mogador et d'autres contributeurs, il semble inutile de poursuivre ce débat qui n'en est pas un. WP:STICK. Manacore (discuter) 13 avril 2024 à 15:36 (CEST)

Bonjour Manacore, le livre de Bernard Lucien est une source secondaire tout à fait sérieuse. Vous semblez ne le proscrire que parce qu'il contredit votre opinion. De même, j'ai l'impression que vous avez caviardé des informations données par Bernard Sesboüé uniquement parce qu'elles vous déplaisent. C'est regrettable. Veritaserum22 (discuter) 14 avril 2024 à 20:51 (CEST)

Personne ne caviarde des auteurs comme Bernard Sesboüé ou Pierre Grelot. Il s'agit d'auteurs reconnus, contrairement à Bernard Lucien. Accessoirement, vous semblez toujours aussi réticent à comprendre que wp n'a que faire des opinions des uns et des autres : il s'agit de retranscrire l'état de l'art avec les meilleures sources secondaires possibles, point final. Manacore (discuter) 14 avril 2024 à 23:19 (CEST)

Bernard Lucien m'a l'air d'avoir une certaine notoriété quand même, je ne vois pas pourquoi ce manuel de théologie ne serait pas une source fiable. Et si vous n'avez pas voulu caviarder Sesboüé, vous avez quand même supprimé une info en provenance de son article, me permettez-vous de la rétablir ? Veritaserum22 (discuter) 15 avril 2024 à 23:34 (CEST)

La citation de Grelot via Sesboüé via vos ajouts personnels n'était pas compréhensible. L'article de Sesboüé, tout comme celui de Focant que je viens d'ajouter en biblio, sont deux sources de qualité qui méritent d'être lues très attentivement avant d'être reproduites ici avec le plus de rigueur possible. Un texte de Gounelle pourrait également figurer dans les refs à utiliser. Naturellement, ces auteurs convergent volontiers vers un commentaire sur Rahner.

De Rahner, j'ai le Traité fondamental, mais attention, c'est une source primaire à ne manier qu'avec l'aide de commentateurs qualifiés. Et aussi le Petit dictionnaire de théologie catholique, de Rahner et Vorgrimler, plus praticable, qui d'ailleurs associe la notion d'inerrance à l'importance du Sitz im Leben.

Pas trace de Bernard Lucien parmi les auteurs cités par les sources académiques.

Un ouvrage indispensable : le Dictionnaire critique de théologie, dir. Jean-Yves Lacoste, cf biblio, qui est une véritable source secondaire/tertiaire correspondant à SPS, contrairement au DTC et autres publications obsolètes que n'utilisent plus les spécialistes depuis des années. Manacore (discuter) 16 avril 2024 à 00:59 (CEST)

Merci mais, mon but étant d'indiquer quelle est la foi de l'Eglise, je ne vais pas recourir à des auteurs modernistes, et je doute que le Dictionnaire critique de théologie soit suffisamment clair.

Bernard Lucien est référencé par Yves Congar dans Revue des sciences philosophiques et théologiques, par Emile Poulat dans Archives de sciences sociales des religions, par Luc Perrin dans Revue des sciences religieuses, donc hormis pour "délit d'opinion", je ne vois pas pourquoi vous voulez l'interdire.

Je pourrais aussi utiliser l'article universitaire de Ryan J Brady (professeur de théologie), qui m'a l'air intéressant :

https://www.academia.edu/6533058/Vatican_IIs_Dei_Verbum_11_and_the_Catholic_Church_on_Scriptural_Inerrancy

Quant à Bernard Sesboué, il exprime l'idée que toute l'Ecriture est immunisée contre l'erreur car l'intention salvifique la recouvre tout entière. Cela devrait être mieux compréhensible si je le rédige ainsi :

A propos de Dei Verbum 11, Pierre Grelot remarque que « le point de vue du salut spécifie toutes les assertions de l’Écriture, à quelque domaine qu’elles touchent, puisqu’aussi bien la révélation elle-même n’a pas d’autre objet formel ». Autrement dit, la vérité qui est « en vue de notre salut » n'est pas un élément parmi d'autres (éventuellement sujets à l'erreur), mais ce caractère salutaire est l'aspect formel de toute l'Ecriture. Toutefois, « la vérité n'est engagée que lorsque les écrivains sacrés affirment ou enseignent », précise Bernard Sesboüé. Veritaserum22 (discuter) 18 avril 2024 à 19:51 (CEST)

Comme vous avez entamé la même croisade dans deux pdd à la fois, je vous renvoie à la réponse donnée par @Mogador dans la pdd de Infaillibilité pontificale. Je ne saurais mieux dire et ne juge pas non plus indispensable de poursuivre une discussion rendue impossible par votre refus des principes fondateurs de wp. Cdt, Manacore (discuter) 19 avril 2024 à 16:20 (CEST)